როგორ ხედავს და აფასებს ხელისუფლება 5 ივლისის მოვლენებს? რამდენად უსაფრთხოა მედიაგარემო ჟურნალისტებისთვის “ქართული ოცნების” მმართველობის პირობებში? რა კრიტერიუმებით განსაზღვრავს ხელისუფლება ჟურნალისტების უსაფრთხოებას? - ამ საკითხებზე ვისაუბრეთ "ქართული ოცნების" ლიდერ შალვა პაპუაშვილთან, ინტევიუს მესამე, დასკვნით ნაწილში.

---

ინტერვიუს პირველი ნაწილი: “რისგანაც ვწუხდები, იმას ვაკრიტიკებ”
ინტერვიუს მეორე ნაწილი: "ეთიკის ქარტიამ რაც უნდა თქვას, შედეგი ნულია"

---

რამდენად უსაფრთხო გარემოა საქართველოში მედიისთვის, ჟურნალისტებისთვის?

ძალიან, უსაფრთხოა. როგორც ჩვეულებრივი მოქალაქე არის უსაფრთხოდ, ზუსტად ისევეა ჟურნალისტიც.

თქვენი ხელისუფლების პირობებში, ბოლო ორი წელი რომ გავიხსენოთ, 100-ზე მეტი მედიის წარმომადგენელია დაშავებული.

ამ 100-ში თქვენ 5 ივლისის 53 შეიყვანეთ.

ცხადია. შევიყვანე მათ შორის 20 ივნისს დაშავებულები და სხვა შემთხვევებიც.

სხვათა შორის, დაშავებული 53 არ იყო.

პროკურატურის ინფორმაციაა, დაშავებული 53 ჟურნალისტი. ეს უბრალოდ რიცხვები არ არის, 100-ზე მეტს რომ ვამბობ, დათვლილი მაქვს და ეს სტატისტიკა არსებობს.

დიახ, მაგრამ, ხომ უნდა შეხედოთ, ვიღაცამ არ შეუშვა სადღაც, ეს ჟურნალისტურ საქმიანობაში ხელშეშლაა...

ეგ ხელშეშლაა, მე დაშავებულ ჟურნალისტებზე გესაუბრებით.

არ იყო მაგდენი დაშავებული.

კარგი, რამდენი იყო?

21.

ცოტაა?

არა, ცოტა არ არის, ბევრია. მაგრამ ეგ იყო ინცინდენტი.

5 ივლისი ინციდენტი იყო?

აბა, რა იყო, თქვენ აფასებთ, როგორც ჟურნალისტების დაგეგმილ დარბევას? ინცინდენტი გულისხმობს ნორმალური მდგომარეობიდან ამოვარდნილ შემთხვევას.

იყო თუ არა 5 ივლისს მიზანმიმართული თავდასხმა ჟურნალისტებზე?

ჩემი აზრი თუ გაინტერესებთ, მე როგორც აღვიქვამ, ეს არ იყო რაიმე წინასწარ დაგეგმილი თავდასხმა ჟურნალისტებზე. მე მგონი, მაგაზე ვთანხმდებით. თქვენი აზრით, იმ დღეს იმიტომ მოვიდნენ, რომ ვინმეს ჟურნალისტები უნდა ეცემათ?

თქვენ გეკითხებით ამას, თქვენი აზრით, მიზანმიმართული არ იყო? შემთხვევითი შეიძლება იყოს ერთი, ორი ადამიანის დაშავება და როდესაც ამხელა ციფრზე  ვსაუბრობთ, შეგვიძლია ვთქვათ, რომ ეს არ იყო პირდაპირი, მიზანმიმართული თავდასხმა?

რა თქმა უნდა, თავდასხმა იყო, მაგრამ, მოკლედ, რომ ავხსნა. არ მგონია მე, ეს ყოფილიყო რომელიმე ჯგუფის გეგმა იმ კონკრეტულ დღეს, რომ „ახლა აქ მოვლენ ჟურნალისტები და ჩვენ ისინი უნდა ვცემოთ“.

რაზე დაყრდნობით ამბობთ, რომ არ გგონიათ ამ ჯგუფის გეგმა ეგ ყოფილიყო? არ არის საკმარისი მტკიცებულებები, კადრები?

არ მგონია ეს ყოფილიყო გეგმა, რომ დღეს ვიკრიბებით X ადგილას, იქ მოვა X რაოდენობა ჟურნალისტების და ჩვენ ვცემთ ყველა ჟურნალისტს. მაგრამ, მგონია, რომ იყო რა - იქ შეიკრიბა ხალხი, იქ მოხდა ინცინდენტი და ვინც ტრიალებდა, ჟურნალისტები, მე როგორც ვხვდები, და იყო პირდაპირ მიმართული აგრესია ჟურნალისტების წინააღმდეგ.

იმ დღეს დაშავებულთა შორის ყველაზე მეტი ჟურნალისტი იყო - ჩვეულებრივ მოქალაქეებზე მეტი.

იქ, როგორც ვხვდები, და როგორც აღვიქვი, იყო ადამიანების ერთი ჯგუფი და იყვნენ ჟურნალისტები, რომლის მიმართაც წავიდა აგრესია.

რომ გკითხეთ, რამდენად უსაფრთხო გარემოა-მეთქი ჟურნალისტებისთვის, ამ კონკრეტული შემთხვევის შემდეგ შეგიძლიათ ეგ თქვათ, რომ უსაფრთხო გარემოში უწევს მედიას მუშაობა, როცა ამდენი დაშავებული ჟურნალისტი გვყავს?

გასაგებია, რომ ამდენი დაშავებული ჟურნალისტია. მაგრამ, კიდევ ერთხელ, ეგ არის ინცინდენტი, ნორმიდან ამოვარდნილი მოვლენა.

თქვენ ამას ეძახით ინცინდენტს...

რა პრობლემაა მერე. თქვენ გგონიათ ინცინდენტი მსუბუქი სიტყვაა?

შემთხვევითობაა.

კი, ინცინდენტი გულისხმობს რომ ეს არის ერთეული შემთხვევა. ნორმიდან ამოვარდნილი მოვლენა.

შეძელით თუ არა იმ დღეს, რომ სათანადოდ დაგეცვათ ჟურნალისტების უსაფრთხოება?

ეს პირადად ჩემი ამოცანა არ არის. ჩემი ფუნქცია არ არის საზოგადოებრივი წესრიგის უზრუნველყოფა.

ხელისუფლებამ შეძლო?

სხვა რამეს ვამბობ ახლა. მე რატომღაც არ მაქვს ეგ შეგრძნება, რომ ამ ქვეყანაში ხალხი დასდევს ჟურნალისტებს ყოველდღე, რომ როგორმე გაუსწორდეს. თქვენ გაქვთ ესეთი შეგრძნება? უსაფრთხო გარემოს როცა გულისხმობთ. ჩემი აზრით, ეგეთი რამე არ ხდება.

თუ ყოველდღე არ ხდება, ეს ნიშნავს იმას, რომ უსაფრთხო გარემოა? ხშირად რომ ხდება?

გარემო ნიშნავს, რომ არის თუ არა მტრული გარემო ჟურნალისტების მიმართ. ჩემი აზრით არ არის. იმიტომ, რომ ვატყობთ, რომ ხელისუფლების წარმომადგენელი იქნება თუ არა, ჟურნალისტები საკმაოდ აქტიურად მოქმედებენ. ხდებიან თუ არა ხანდახან ჟურნალისტები ფიზიკური თუ სხვა ხელშეშლის ობიექტები? ხდებიან. ამიტომაც არსებობს სისხლის სამართლის კოდექსში ჟურნალისტურ საქმიანობაში ხელშეშლა, როგორც მუხლი, იმიტომ, რომ ესეთი დანაშაულები ხდება ხოლმე. და ფიზიკურადაც ხდება, ალბათ. სტატისტიკაც მითხარით, თუმცა, ამ ინცინდენტის გარდა სხვა სტატისტიკაც იყო, აღარ მახსოვს რამდენი.

რა სტატისტიკაც უნდა იყოს, თქვენც მითხარით, რომ ეს არ არის პატარა რიცხვი, არ არის ცოტა შემთხვევა. ჩემი სიტყვები არ არის, რომ ბოლო პერიოდში მსგავსი ფაქტები გახშირებულია, ამას ამბობენ საერთაშორისო ორგანიზაციებიც.

მაგ დღეს შევეშვათ, ჩემი აზრით ეგ დღე არის ნორმიდან ამოვარდნილი ინცინდენტი, რომ ასე მიზანმიმართულად, მასობრივად ბევრი ჟურნალისტის მიმართ იყო გამოხატული აგრესია. მაგას ცალკე ანალიზი და ახსნა-განმარტება, დაფიქრება სჭირდება, რამ გამოიწვია, ეს.

თქვენი აზრით, რამ გამოიწვია?

არ ვიცი, არ ვიცი, აი, ახლა მივალ იქამდე. ისმის კითხვა, რა არის ამ აგრესიის მიზეზი? აქ უნდა შევხედოთ ორ რამეს, მორალური პიედესტალების გარეშე: ერთი - ნებისმიერი ძალადობა არ ვარგა, ცუდია, დასაგმობია და დანაშაულია. რაც უნდა იყოს, ძალადობა არ უნდა იყოს პასუხი - მეორე მხრივ. მეორე მხრივ, უნდა დაისვას კითხვა, რატომ არის ძალადობა და აგრესია. ეს არის ის სფერო, რომელზე საუბარიც პოლიტკორექტულ საზოგადოებას უჭირს, მაგრამ, ყველა გულში ფიქრობს და ყველა ერთმანეთში საუბრობს, მათ შორის ჟურნალისტებიც. რომ რამდენად გამომწვევია თავად ჟურნალისტი სხვა ადამიანის მიმართ?

კარგად განმიმარტეთ, რას გულისხმობთ: იმის თქმა გინდათ, რომ ეს ძალადობა გამოიწვიეს თავად ჟურნალისტებმა?

არა, ამას ვერ შეაფასებ. იმიტომ, რომ ეს არის ინდივიდუალური შემთხვევა. რაც არ უნდა იყოს, შეუძლებელია რაიმე აგრესია გაამართლო.

ბოლო პერიოდში ჟურნალისტებზე გახშირებულ თავდასხმებზე გეკითხებით და ამბობთ, რომ უსაფრთხო გარემოა მედიისთვის. მაგრამ, მოვიყვანეთ მაგალითები, რაც ადასტურებს, რომ ჟურნალისტებისთვის არ არის უსაფრთხო გარემო.

მოდი, ასე გეტყვით. არ მაქვს იმის აღქმა და არ მგონია, რომ ვინმეს ჰქონდეს ისსეთი აღქმა, რომ ამ ქვეყანაში ვინმე ჟურნალისტებს დასდევს, ჩასაფრებულია და ოღონდ სადმე გადაეყაროს...

ანუ, ყოველდღე უნდა დასდევდეს ვინმე ჟურნალისტებს, რომ თქვენ აღიქვათ საფრთხის შემცველ გარემოდ ჟურნალისტებისთვის? თავდასხმების ინტენსივობას გულისხმობთ, რომ უფრო ხშირად უნდა იყოს?

ზოგადად, უსაფრთხო და საფრთხის შემცველი გარემო ინტენსივობებით განისაზღვრება.

არ არის საკმარისი ეს ინტენსიურობა რაც ბოლო ორ წელში გვაქვს?

არა. ჩემი აღქმით, არ არის. ეს ყველაზე კარგად უნდა განსაზღვრონ ჟურნალისტებმა, მაშინ ესე გეტყვით.

სწორედ ჟურნალისტები იძახიან, რომ მათთვის არ არის უსაფრთხო გარემო ამ ქვეყანაში.

მოდით, ასე შევხედოთ. პირველ რიგში, რაღაც გარემო ვიღაცისთვის უსაფრთხო არის თუ არა, თავად ის ადამიანი ყველაზე კარგად ხედავს. რთულია მე განვსაზღვრო, მაგალითად, ექიმებისთვის, იურისტებისთვის უსაფრთხო გარემოა თუ არა. მაშინ, ამ კუთხით ჩავასწორებ ჩემს გამოთქმას, რომ რთულია მე განვსაზღვრო - ჟურნალისტებმა უნდა განსაზღვრონ.

ჟურნალისტები ღიად საუბრობენ ამაზე, არ არის ეს კულუარული ინფორმაცია.

ამიტომ გკითხეთ თავიდან, რა არის ჟურნალისტიკა და პროპაგანდა?

თქვენ იმავე თემას უბრუნდებით, ჩვენ ვსაუბრობთ 5 ივნისის ამბებზე და არ მინდა, რომ ამ თემას თავი ავარიდოთ. მინდა, პასუხი მივიღო. გავიხსენეთ ყველაზე მძიმე დღე, როდესაც ამდენი ჟურნალისტი დაშავდა. თქვენც ამბობთ, რომ ეს არის სამწუხარო ფაქტი...

სამწუხარო კი არა, დანაშაულია.

მე გკითხეთ, შეძლო თუ არა ამ დღეს ხელისუფლებამ, რომ სათანადოდ დაეცვა ჟურნალისტები?

სანამ მაგას ვიტყვით, უნდა ვთქვათ, ჟურნალისტი, რომელიც ამბობს, ქვეყანაში უსაფრთხო გარემო არ არისო, იმაზე უნდა დავფიქრდეთ, ხომ არ არის ეს ჟურნალისტი პროპაგანდის ნაწილი? შეიძლება, იმის თქმაც, უსაფრთხო გარემო არის თუ არა, პროპაგანდის ნაწილია.

ახლა დავუბრუნდეთ თქვენს კითხვას, შეძლო თუ ვერა სახელმწიფომ ჟურნალისტების დაცვა 5 ივლისს?

ფაქტია, რომ ვერ შეძლო. იმიტომ, რომ გვყავს დაშავებულები.

რატომ, რამ გამოიწვია ეს?

შინაგან საქმეთა მინისტრმაც ისაუბრა ამაზე. საკითხი არის ასე, დაანონსებული იყო მსვლელობა 5 ივლისს 6 საათზე. შსს-მ იცოდა, რომ მაღალი რისკის შემცველი რამ ხდებოდა, კონტრაქცია მეორე მხარემაც დააანონსა. ხალხი რუსთაველის გამზირზე დილის 9 საათზე შეიკრიბა. ჯგუფი, რომელიც გამოხატავდა თავის უკმაყოფილებას ამ მსვლელობასთან დაკავშირებით. შესაბამისად, ის რისკები, რომელიც იმ დღეს ყველამ, შსს-მ, ალბათ, მეც, თქვენც, იმ ჟურნალისტებიც, ყველამ შეაფასა, რომ აქ იყო რისკი, რომ ამ ადამიანთა ჯგუფი აგრესიას გამოხატავდა იმ მსვლელობის მომწყობი ხალხის წინააღმდეგ.

10-11 საათი იყო, ალბათ, იკრიბება ეს ჯგუფი რუსთაველზე, არიან ჟურნალისტები, ამ ჯგუფში ტრიალებენ, შიგნით არიან…

ასრულებენ თავის პროფესიულ მოვალეობას

აშუქებენ. არაფერი ხდება განსაკუთრებული. არის ვიღაცების აქცია, სადაც ჟურნალისტები ჩვეულებრივ მუშაობენ და აშუქებენ. იმ მომენტამდე, როდესაც შეიძლება დაიწყოს აგრესია, ეს რისკი წარმოიშვას, დარჩენილი იყო 6 თუ 7 საათი.

ანუ მანამდე ეს რისკი არ არსბობდა?

რის საფრთხე?

ანუ ამის საფრთხე არ არსებობდა მაშინ, როდესაც დემონსტრანტებმა შეკრება დაიწყეს? როდესაც პოლიცია იქ იყო. დილიდან მოხდა თავდასხმის ერთი, მეორე შემთხვევა...

აქცია რომ იმართება, არის იქ ყოველთვის პატრულის ეკიპაჟი.

თქვენ თქვით, რომ მოლოდინი იყო საღამოს და მაგიტომ ვერ დაიცვა სახელმწიფომ ისინი, ვინც დაშავდა?

თქვენ არ გქონდათ მოლოდინები?

არ არის რელევანტური, რომ მე ჩემს კონკრეტულ მოლოდინებზე გელაპარაკოთ. მე გკითხეთ ხელისუფლებამ შეასრულა თუ არა თავისი ფუნქცია იმ დღეს და მითხარით, რომ ვერ შეასრულა.

როცა ამდენი დაზიანებული ადამიანია, რა თქმა უნდა, ვერ შეასრულა. მაგრამ, საქმე ისაა, შეეძლო თუ არა, რომ თავიდან აეცილებინა. ეს არის განსჯის საკითხი. ვთანხმდებით, რომ არსებობდა დაპირისპირების რისკი მსვლელობის მომწყობ ჯგუფსა და იქ შეკრებილ „ანტიმსვლელობის“ მომწყობ ჯგუფს შორის და არა ჟურნალისტებსა და ამ ჯგუფს. ჩემი აზრით, ამ ქვეყანაში არავინ იტყოდა, რომ ეს რისკი არსებობს. მოხდა ის, რომ იმ, წინასწარ გათვლილ რისკამდე 7 საათით ადრე, როცა არაფერი არ მეტყველებდა იმაზე, რომ აქ რაღაც უნდა მომხდარიყო...

არაფერი მეტყველებდა?

არა, არაფერი არ მეტყველებდა.

თქვენ ნანახი გაქვთ ის კადრები, რა ხდებოდა იმ დროს?

არა, რა ხდებოდა, არ ვიცი. რომელი კონკრეტულ კადრზე საუბრობთ?

როცა მეუბნებით, რომ არ იყო ძალადობის ნიშნები, აბა რაზე დაყრდნობით ამბობთ?

მოკლედ, მე არ მაქვს არცერთი კადრი ნანახი, სადაც ჩანს, რომ იქნებოდა იმისი რისკი, რომ ჟურნალისტების მასობრივი დარბევა მოხდებოდა.

პირდაპირი მოწოდებები იყო, მათ შორის, ჟურნალისტების წინააღმდეგ. მაგალითად, „ალტ-ინფოს“ დამფუძნებლების, წამყვანების მხრიდან.

მოკლედ რომ შევაჯამო, შსს-მ რაც თქვა, ჩემი აზრით, ეს არის ამ ყველაფრის რაციონალური ახსნა. რისკებს ხედავდნენ წინა დღეებში გამართული ღონისძიებების შემდეგაც, კორდონები ჰქონდათ გაკეთებული პოლიციას რომ ის ღონისძიებები ჩატარებულიყო. შსს-მ თქვა, რომ ჩვენ ვხედავდით რისკს, რომ 6 საათზე, როცა დაგეგმილი იყო მსვლელობა, შესაძლოა, მომხდარიყო გარკვეული შეტაკება, აგრესია. ამას ვაცნობიერებთ, ამისთვის ჩვენ მოვემზადეთ, მაგრამ ჩვენ არ ველოდით, რომ 10-11 საათზე ეს ხალხი, რომელთაგან შეიძლება საფრთხე ჰქონოდა X ჯგუფს, X ჯგუფის მიმართ კი არა, Y ჯგუფის მიმართ გამოხატავდა აგრესიას. ამის მოლოდინი არ გვქონდა, ეს რისკი დანახული არ ჰქონდათ.

კარგი, გასაგებია. უშუალოდ ხელისუფლებაზე, მმართველ ძალაზე მინდა გკითხოთ. თქვენ გახსოვთ ალბათ 5-6 ივლისის ამბების მერე შეფასებები, რომ ხელისუფლებამ წაახალისა ეს ძალადობა.

დღემდე აქვს ზოგს ეს შეფასება.

რას ფიქრობთ, თქვენი აგრესიული რიტორიკა, რაც გაქვთ ოპოზიციური არხების მიმართ, თქვენი ტერმინოლოგია, როგორც მათ მოიხსენიებთ, არ ახალისებს ძალადობას?

არ ვიცი. თუ ეს იმას ნიშნავს, რომ ტყუილზე არ ვთქვათ - ტყუილია. მაგალითად, რომელიმე ჟურნალისტზე რომ თქვა არის თუ არა ეს მატყუარა ჟურნალისტი, ეს წამახალისებელია, თქვენი აზრით?

კონკრეტულ მაგალითს მოგიყვანთ, კახა კალაძის სიტყვებია: „ბოროტების მანქანა“, მოძალადეები უწოდა ჟურნალისტებს. ეს არ არის ძალადობის წახალისება?

რა ვიცი, თუ ბოროტების მანქანაა... რას გულისხმობთ?

ხელისუფლებას მუდმივად აქვს აგრესიული რიტორიკა ამ ოპოზიციური ტელევიზიების მიმართ.

ოპოზიციური არ ვიცი, მაგრამ როდესაც ის ტელევიზიები ამბობენ პოლიტიკოსებზე, რაღაცებს, ესეც წახალისება პოლიტიკოსების წინააღმდეგ?

ციტატა: „თქვენ ხართ თავი და თავი სიძულვილის, ბოროტების, თქვენზე დიდი რადიკალები არ არსებობენ, თუ რამე ცუდი შეიძლება გაიფიქროს ადამიანმა, ეს ხართ თქვენ“ - ასეთია თქვენი დამოკიდებულება, ასეთია თქვენი მიმართვა, ასეთია თქვენი კომუნიკაცია მედიების მიმართ. როგორ აფასებთ ამას?

თქვენი აზრით, პროპაგანდა ბოროტებაა?

ძალადობას ახალისებს თუ არა თქვენი ასეთი აგრესიული განცხადებები?

ეს სამყაროს მარტივი ხედვაა. რა გამოდის, რომ თქვენ ფიქრობთ...

მე მაინტერესებს, თქვენ რას ფიქრობთ, რამდენად სწორია ასეთი დამოკიდებულება, ასეთი მიდგომა, ასეთი რიტორიკა მედიების მიმართ?

სწორი კი არა, საქმე ისაა, სიმართლე არის ეს თუ არა. ჯდება თუ არა ეს გამოხატვის თავისუფლებაში თუ არ ჯდება. პრობლემა რაშია ვერ ვხვდები. რით ახალისებს? რომ ვიღაც იფიქრებს, ბოროტია ჟურნალისტი და მივიდე და უნდა ვცემო?

თქვენი მხრიდან გამოხატულმა აგრესიამ არ შეიძლება წაახალისოს ძალადობა?

რა ვიცი, რატომ უნდა წაახალისოს. წახალისება გულისხმობს, რომ ამის მიზანი უნდა გქონდეს და ვიღაც სპეციალურად უნდა წაახალისო.

ჟურნალისტი ამბობს, რომ ვიღაც მას თავს დაესხა და ამ დროს მმართველი პარტია ეუბნება, შენ ხარ მოძალადეო...

რატომ ვამბობ, რომ მარტივი ხედვაა სამყაროსი. მე რომ ვთქვა, რომ რუსეთი არის ბოროტების იმპერია და ვიღაც ქართველი რომ შევარდეს და დახოცოს რუსები და მე რომ მითხრა, რომ მე წავახალისე.

ფიქრობთ, ეს კარგი არგუმენტია იმაზე, რასაც მე გეკითხებით?

სასწაულად კარგი არგუმენტია, იმიტომ, რომ მიზეზ-შედეგობრივი კავშირი ხომ უნდა არსებობდეს ვიღაცის სიტყვას და რაღაც შედეგს შორის?

ზუსტად. პრემიერის განცხადება გავიხსენოთ 5 ივლისს, მანამდე თქვენი აგრესიული რიტორიკა და არის ეჭვი, რომ ის ძალადობა გამოწვია იმან, რომ წახალისებული იყო თქვენი მხრიდან. ყველაზე ბევრი ხომ სწორედ ოპოზიციური მედიის წარმომადგენლები დაშავდნენ?

მაშინ ძალიან კარგ რაღაცასთან მივედით - პროპაგანდა არის თუ არა ბოროტება?

იმავე თემას უბრუნდებით და მესმის თქვენი ტაქტიკა. სხვა რამეს გეკითხებით და უბრუნდებით ისევ პროპაგანდას, რაზეც უკვე ვისაუბრეთ და ვთანხმდებით, რომ არ არის კარგი

პროპაგანდა ბოროტება არის თუ არა? ადამიანისთვის ტვინის არევაა ხომ პროპაგანდა?

ანუ ბოროტებაა რასაც სახელისუფლებო მედია აკეთებს? სახელისუფლებო მედია პროპაგანდას რომ ეწევა, ეს ბოროტებაა?

თქვენ ფიქრობთ, რომ პროპაგანდა ბოროტებაა? მაშინ ასე ავაწყობ ამ ხედვას: თუკი პროპაგანდა ბოროტებაა და მე ვიტყვი, რომ X ჯგუფის პროპაგანდა არის ბოროტება და ეს X ჯგუფი არის ბოროტი ჯგუფი, თუკი ამ ჯგუფის მიმართ ვიღაც გამოავლენს აგრესიას, ამ სამკუთხედში ვინ არის დამნაშავე?

რას გულისხმობთ, თქვით, რომ ეს ტელევიზიები „ბოროტების მანქანაა“, ესენი არიან მოძალადეები, მეორე მხარე არის ის, ვინც თავს დაესხა ჟურნალისტებს და მეკითხებით, აქ ვინ იყო დამნაშავე?

დიახ.

მე არ გეკითხებით ვინ იყო დამნაშავე, მე გეკითხებით წაახალისა თუ არა თქვენმა განცხადებებმა ძალადობა? თქვენ ფიქრობთ, რომ - არა. კარგი, მაგრამ, მოგწონთ? კარგია?

მე ასეთ რაღაცას ვამბობ, რომ თუკი პროპაგანდა არის ბოროტება და მე ვიტყვი, რომ ეს არის პროპაგანდა, ამიტომ არის ბოროტება...

თქვენ ებრძვით სიძულვილის ენას, ხომ ასეა?

კი, კი.

სიძულვილის ენას ებრძვით სიძულვილის ენითვე?

არა, რატომ? მისმინეთ, თუკი პროპაგანდა არის ბოროტება და მე ვიტყვი, რომ ეს არის პროპაგანდა და ეს არის ბოროტება და მერე ვიღაც გამოავლენს აგრესიას, ისმის კითხვა - მე რა ვქნა? გავჩუმდე? არ ვუწოდო ბოროტებას ბოროტება? თვითცენზურაა მაშინ ეს და თვითცენზურაშია გამოსავალი და ის ჩვენი გამოხატვის თავისუფლება აღარ გვინდა..

აქ ფორმებზეა საუბარი. თქვენ, როდესაც ჟურნალისტებს ეძახით იმას, რასაც ეძახით, მოგიყვანეთ მაგალითები უკვე და კიდევ ბევრის მოყვანა შეიძლება. ანუ, რასაც თქვენ ებრძვით, იგივეთი პასუხობთ?

შეიძლება ეს არ არის მოსაწონი. ზოგადად, პოლარიზაციის პრობლემა ხომ ეგ არის, რომ ჩვენ მათ შორის რიტორიკაში შესული ვართ ისეთ სპირალში, რომელშიც უკვე არ იცი სად არის ბოლო და ვინ არის დამნაშავე, მაგასაც ვეღარ არკვევ, რაღაც მომენტში. მე შენ ეს მითხარი, შენ მე ეს მითხარი და როგორც ხდება, ადამიანურ ურთიერთობებშიც. და მერე უკვე ისე მიდის, რომ სპირალში ხარ უკვე და, რა თქმა უნდა, შენი რიტორიკის სიმკვეთრეც იცვლება და ეს პრობლემაა, რა თქმა უნდა. ეს არავის არ სიამოვნებს, არავის უნდა აგრესიული რიტორიკა ჰქონდეს. მოსაწონი არ არის, კარგი არ არის, მაგრამ ეს არის იმის შედეგი, რაც ჩვენ გვაქვს.

„პინგ-პონგის“ შედეგია, საბოლო ჯამში. რომ მე შენ გეტყვი, რომ „შენი ცოლი არის კორუმპირებული“, რადგან კალაძეზე ვსაუბრობთ, შენ ეს, შენ ის, და მერე მიდიხარ აქამდე, ეს თმენის ვალდებულება ტყუილად ჰგონია ხალხს, რომ ასეთი თმენის ვალდებულება არსებობს.

სხვა რამეს გეკითხებოდით. გასაგებია თქვენი აზრი, შეხედულება ამასთან დაკავშირებით.
შევაჯამოთ: 5-6 ივნისის ამბებზე ვსაუბრობდით. ეს დღე მედიისთვის იყო გაკვეთილი, ჟურნალისტებისთვის, უსაფრთხოების კუთხით, იყო გაკვეთილი და ბევრი რამ მოჰყვა მაგ დღეს. თქვენთვის, ხელისუფლებისთვის იყო თუ არა გაკვეთილი ეგ დღე?

თავისთავად... გაკვეთილი რა გითხრათ... მაგ დღიდან გაკვეთილი რა შეიძლება იყოს? გაკვეთილი შეიძლება იყოს, რომ როდესაც არის რაღაც დემონსტრაცია, სპეცრაზმები უნდა გყავდეს ყველგან?

რას მოიმოქმედებთ, რომ იგივე აღარ განმეორდეს?

რა გითხრათ. კიდევ ერთხელ, მე ვფიქრობ, რომ ეგ იყო ინცინდენტი, ნორმიდან ამოვარდნილი შემთხვევა, რომელიც არასდროს მომხდარა საქართველოში. მე ასეთი ფაქტი არ მახსოვს, რომ ერთბაშად, მიზანმიმართულად ჟურნალისტების წინააღმდეგ ყოფილიყო თავდასხმა.

მიზანმიმართულში ვგულისხმობ, რომ ჩემი აზრით, ეს არ იყო დაგეგმილი, ეს იყო სპონტანური აგრესიის აქტი, არათუ ნორმიდან ამოვარდნა, ისტორიიდან ამოვარდნა

ეს აგრესია საიდან იყო გაჩენილი მაგაზე ვლაპარაკობდით.

მაგაზე არაფერს ვიტყვი, მაგაზე ბევრმა ადამიანმა უნდა იფიქროს, ჩემი აზრით. ყველამ, ჟურნალისტებმაც.

თქვენ ფიქრობთ ამაზე?

მე ვფიქრობ. მოკლედ, გულწრფელები რომ ვიყოთ, თუკი მოცემულობად მივიღებთ, რომ პროპაგანდა არის პრობლემა, თუკი ვიტყვით, რომ რაღაც არის პროპაგანდა, ამიტომ პროპაგანდის შემცირება ან ცილისწამების შემცირება, მათ შორის, შეამცირებს აგრესიულ რიტორიკასაც, როგორც მედიის თუ ყველას მხრიდან. ტემპერატურის დაწევა ამას ჰქვია. აქედან გამოსავალი არ არის 10-ის ნაცვლად 20 პოლიციელის დაყენება. ლიმიტი აქვს ნებისმიერ საპოლიციო მოქმედებას. თუკი მასობრივი სიგიჟე მოხდება.

იქ ხომ არ იყო ასეთი?

კი, ეგ იყო ზუსტად, რაც იქ მოხდა, მასობრივი სიგიჟე იყო.

მაგრამ უარესი დემონსტრაციები აღუკვეთავს პოლიციას.

კი, როცა მომზადებულია. არ იყო მომზადებული, ამას ვამბობ. ჩემი ახსნაა, რომ ეს იყო მოულოდნელი. საქართველოს ისტორიაში ხომ არასდროს ყოფილა, რომ ასე, ამდენი ჟურნალისტის მიმართ, დროის ასეთ მცირე მონაკვეთში ამდენი ჟურნალისტი დაშვავებულიყო.

რამდენად ეფექტურად მიმდინარეობს გამოძიება, თქვენი აზრით?

100-ზე მეტი ადამიანია დაკავებული და, ზუსტად არ მახსოვს, რამდენზეა სისხლის სამართლის საქმე აღძრული.

ჟურნალისტები დაზარალებულად სცნეს, მაგრამ ჯერჯერობით ორგანიზატორები, ვისი მხრიდანაც ძალადობისკენ მოწოდებები ისმოდა, დასჯილები არ არიან. „ალტ-ინფოს“ თითქმის 12-საათიანი უწყვეტი ეთერიდან ეს მოწოდებები პირდაპირ ისმოდა, არსებობდა მყისიერი საფრთხე.

მოწოდებები ბევრნაირი გვესმის. აქ მნიშვნელოვანია მყისიერობა, სერიოზულობა...

არასერიოზულად ხომ ვერ შეაფასებთ იმ საფრთხეს, მას შემდეგ, რაც ვნახეთ?

მოწოდება ერთია, ორგანიზატორი მეორე.

სწორედ ორგანიზატორები მოუწოდებდნენ, მაგრამ, გასაგებია, ეს არის გამოძიებისა და სასამართლოს პრეროგატივა.

კიდევ ერთხელ, სპონტანური აგრესიის აქტის წინასწარ განჭვრეტა, შესაძლოა, შესაძლებელია, მაგრამ რთულია. ჩემი შეფასებით ეს იყო სპონტანური აგრესიის აქტი, რომელიც იყო არათუ ნორმიდან, არამედ ისტორიული გამოცდილებიდან ამოვარდნა.

მაგრამ, ზოგადად, მე რასაც ჟურნალისტებს ვაკვირდები, მათ შორის მათ ქცევას ვაკვირდები, არა მგონია, ვინმე თავს საფრთხეში გრძნობდეს. იმიტომ, რომ საფრთხის შეგრძნების ქვეშ მყოფი ჟურნალისტები ასე არ იქცევიან.

როგორ იქცევიან? საფრთხეს თუ გრძნობენ, უნდა გაჩუმდნენ და ფუნქციონირება შეაჩერონ?

აბა რა, აბა რა, მაგას ვგულისხმობ. აი, ღამე რომ მიდიხარ და საფრთხეს გრძნობ, ხარ ფრთხილად. საფრთხის შეგრძნება ნიშნავს, რომ ხარ ფრთხილად. როცა ადამიანი ფრთხილად არ არის, ე.ი. საფრთხის შეგრძნებაც არ აქვს.

რაზე დაყრდნობით ამბობთ, რომ ფრთხილად არ არიან ჟურნალისტები?

ის, რომ თავისუფლად იქცევიან, ის, რომ არ ერიდებიან სტატუსებს, კითხვის დასმის შინაარსს, გამომწვევობას, პროვოკატორობას.

ანუ, უნდა ერიდებოდნენ? ის, რომ ჟურნალისტი თავის პროფესიულ მოვალეობას ასრულებს, ამით საზღვრავთ, უსაფრთხო გარემოში უწევთ თუ არა მუშაობა?

არა, მაგით არ განვსაზღვრავ მარტო... მოკლედ, ჟურნალისტებისთვის დაახლოებით ისეთივე უსაფრთხო გარემოა, როგორც ჩვეულებრივი მოქალაქისთვის. შეიძლება უფრო მეტი, იმიტომ, რომ ჩანს ადამიანი. დაახლოებით, ისეთივე უსაფრთხოა, როგორც ჩემთვის.

ვჩანვარ და ვიღაცას შეიძლება ჰქონდეს აგრესია ჩემ მიმართ, მაგალითად. არ არის უსაფრთხო პროფესია არც ჩემი და არც ჟურნალისტის, შეიძლება, ზოგადად. თავის თავში რაღაც რისკებს გულისხმობს. ადამიანი შეიძლება ვიღაცის მიმართ კრიტიკული იყოს, ვთქვათ, და განაწყენებული ჰყავდეს ბევრი. მეც შეიძლება განაწყენებული მყავდეს ბევრი და ამიტომ, შეიძლება, ზოგადი საფრთხე არსებობდეს, რომელსაც ვგრძნობ. მაგრამ, ვამბობ, რომ დიდი საფრთხე არ არსებობს, რადგან როდესაც საფრთხეა რეალური, ადამიანი ცვლის თავის ქცევას, მორიდებულია, თუ რაღაცნაირად უფრთხილდება თავის თავს. მაგრამ, მე როგორც ვაკვირდები ჟურნალისტების ქცევას, პროვოკაციულობას, მათ შორის, არ მგონია, რომ მათ რაიმე შიშები ჰქონდეთ.