წლებია ხელისუფლების წარმომადგენლების მხრიდან ისმის გზავნილები, მედიის რეგულირებაზე და რომ არსებული ბერკეტები არასაკმარისი ან არაეფექტურია. მსგავს გზავნილებს მედიის საკითხებზე მომუშავე ორგანიზაციები და სპეციალისტები სიტყვისა და გამოხატვის თავისუფლბეის შეზღუდვის საფრთხედ და მედიის დაშინების მცდელობად აფასებენ.

სამნაწილიანი ინტერვიუს პირველ ნაწილში “ქართული ოცნების” ლიდერ შალვა პაპუაშვილთან ზოგადად, მედიის როლზე ვისაუბრეთ.

მეორე ნაწილი ეხება კანონმდებლობას, მედიის, სიტყვისა და გამოხატვის თავისუფლების კუთხით. როგორ აფასებს დღევანდელ კანონმდებლობას ხელისუფლება? რისი მიღწევა სურთ და რას გულისხმობენ, როდესაც კანონის არაეფექტურობასა და აღსრულების არასაკმარის მექანიზმზე საუბრობენ?

---

როგორი კანონმდებლობა გვაქვს მედიის კუთხით?

თუკი გავიდა ყალბი ინფორმაცია ვიღაცასთან დაკავშირებით. არის შემდეგი საშუალებები: ერთი - მაუწყებლის საბჭო თვითრეგულირების ორგანო, საქართველოს ჟურნალისტური ეთიკის ქარტია და კომუნიკაციების კომისია (რაღაცებზე აქვს კომპეტენცია მაგასაც). მოკლედ, სასამართლო და ეთიკის ქარტია.

გეკითხებით ზოგადად, როგორ აფასებთ, როგორი კანონმდებლობა გვაქვს, მაგალითად, როგორია სიტყვის და გამოხატვის შესახებ კანონი და მაუწყებლობის შესახებ კანონი?

როგორი როგორ ვთქვა ახლა, შევაფასო 1-დან 10-მდე შკალაზე?

მაღალი სტანდარტია? დაბალი?

არ არის დაბალანსებული. ჩვენი კანონმდებლობა ვერ უზრუნველყოფს, რომ არ არსებობდეს ის გარკვეული დევიაციები, რაც ხდება.

ფიქრობთ, რომ დღევანდელი კანონმდებლობა არაეფექტურია?

არაეფექტიანია.

რატომ ფიქრობთ ამას?

ამიტომ ვამბობდი რაღაცებზე უნდა შევთანხმდეთ. უფრო სწორად, საზოგადოება უნდა შეთანხმდეს. თუ საზოგადოება არ შეთანხმდება, რა თქმა უნდა, რთულია.

თუკი საზოგადოება თანხმდება იმაზე, რომ პრობლემა არის დეზინფორმაცია, ყალბი ინფორმაცია, მათ შორის უხამსობა მედიაში (თუმცა, უხამსობა ისეთი რადიკალური პრობლემაა, რომ ამის აღმოფხვრა, ვფიქრობ, უფრო ადვილია, ვიდრე დეზინფორმაციის. ეს უხამსობა პოლარიზაციის და გარკვეული რადიკალიზაციის შედეგია). მაგრამ, დეზინფორმაცია და ყალბი ინფორმაცია, ჩემი აზრით, არის დღევანდელი მედიის პრობლემა. და რადგან ეს პრობლემა ამდენად დიდია, გამოდის, რომ კანონმდებლობა ამ პრობლემას ვერ აგვარებს.

რას გულისხმობთ, როცა ამბობთ, რომ დღევანდელი კანონმდებლობა ვერ აგვარებს ამ საკითხებს?

მოდი, ასე ვთქვათ, ჟურნალისტური ეთიკის ქარტია კანონს მიღმა ინსტრუმენტია. ეს კანონით გათვალისწინებული ინსტრუმენტი ხომ არ არის?! მხოლოდ კანონმდებლობა კი არა, სისტემა ამასთან დაკავშირებული მთელი სისტემაა არაეფექტიანი.

როცა ამბობთ, რომ არაეფექტიანია, კონკრეტულად რას გულისხმობთ?

იმისთვის, რომ მოქალაქემ გააკეთოს სწორი არჩევანი, ამისთვის მნიშვნელოვანია, რომ მას ინფორმაცია კეთილსინდისიერად მიეწოდოს და არ იყოს ეს დეზინფორმაცია, ტყუილი. ამიტომ, ყველაფერი, რაც არის ტყუილი, ეწინააღმდეგება მოქალაქის ინტერესს, ეწინააღმდეგება დემოკრატიას, მათ შორის, და ეწინააღმდეგება ჟურნალისტიკ ის არსს, ამიტომ, ცუდია.

ვინ უნდა განსაზღვროს ეს, ტყუილია თუ მართალი?

არ ვიცი. ჯერ, ზოგადად, ვთქვათ, რომ რამე თუ არის ტყუილი, არის ცუდი. ახლა, მეორე ნაბიჯია, რომ თუკი ჩემი აღქმით რაღაც არის ტყუილი, უნდა არსებობდეს რაღაც სისტემა, რომელიც შემოგვთავაზებს სისტემას, რომ მოდი განვსაზღვროთ ტყუილია თუ არა და თუ ტყუილია რა ხდება და თუ მართალია რა ხდება.

დღეს არ გვაქვს სათანადო კანონმდებლობა?

აი, დღეს ხომ ვთქვით რაც არის. ვთქვათ, ვიღაცა X ტელევიზიამ თქვა ტყუილი ჩემზე. რა ინსტრუმენტი მაქვს? ან უნდა მივმართო ამ ტელევიზიას და ვუთხრა, რომ თქვენ თქვით ტყუილი, ან ჟურნალისტთა ეთიკის ქარტიას ან სასამართლოს.

ახლა, არის თუ არა ეს ეფექტიანი? თქვენი აზრით, არის? ხომ აკვირდებით პრაქტიკას?

ცხადია, ვაკვირდები. მე თქვენი აზრი მაინტერესებს, როდესაც ამბობთ, რომ არაეფექტიანია, რატომ მიიჩნევთ ასე? რა არ მუშაობს, კონკრეტულად?

ერთი, ეს არის დრო. ყალბი ინფორმაციის მიზანი, როდესაც ის განზრახ არის, არის დისკრედიტაცია. ამისთვის მნიშვნელოვანი არის, რომ დროში მალე მოჰყვეს განხილვა. სასამართლო, ცალსახად არაეფექტიანია მაგ ამბავში, იმიტომ, რომ იქ პატივსა და ღირსებაზე, ერთი, ორი, სამი წლის განმავლობაში განიხილება საქმეები.

ანუ, მაგის გამო კანონმდებლობა უნდა შეიცვალოს? თუ უნდა ვიმუშაოთ იმ მხრივ, რომ გაძლიერდეს არსებული მექანიზმები და უფრო ეფექტური გახდეს?

არსებული თამაშის წესები, რეგულაცია, არ არის საკმარისი. პრობლემა არის დრო - იმიტომ, რომ მნიშვნელოვანია, როცა ვიღაცაზე ვრცელდება ყალბი ინფორმაცია და დისკრედიტაცია ხდება, დროული ამას რეაქცია მოჰყვეს. რომ გავა სამი თვე, ამან უკვე თავისი მიზანს მიაღწია. პროპაგანდას ხომ თავისი მიზანი აქვს, რომ ახლა, ამ მომენტში მოგაყენოს ზიანი?! მეორე ეს არის, თუკი დადგინდა დარღვევა, რა არის ამაზე რეაქცია?!

რა რეაქციას გულისხმობთ?

სანქციას.

ცილისწამებაზე თუ საუბრობთ, სასამართლოს შეუძლია კომპენსაციის დაკისრება. ანუ, დღეს უკვე არსებობს ეს ბერკეტები. არაეფექტურობაში სხვას რას გულისხმობთ?

ეთიკის ქარტიას გინდ ასე უთქვამს, გინდ ისე უთქვამს, შედეგი ნულია.

რატომ ფიქრობთ ასე?

იმიტომ, რომ უარყოფას არ სთხოვს. ჯერ ეს ერთი, ეთიკის ქარტიაში გაწევრიანებული არიან ცალკეული ჟურნალისტები და არა მედიები და სავალდებულოსაც არ თვლიან. მეორე არის, რომ გადაწყვეტილება გამოდის და ჩაკარგულია, როგორც წესი. მაგრამ ის არავის არაფერს აკისრებს.

თუ გულისხმობთ, რომ ვინმეს ცილი დასწამეს და უნდა მაუწყებელს მოსთხოვოს რომ უარყოს, ეს სასამართლოს შეუძლია.

სასამართლოს შეუძლია სამი წლის შემდეგ.

თვითონ მოქალაქის არჩევანია, ეთიკის ქარტიას, თვითრეგულირების ორგანოს მიმართავს და პროფესიულ ჭრილში განიხილავენ მის საქმეს თუ სასამართლოს და სამართლებრივ ჭრილში მოითხოვს დავას.

მოკლედ, ამოცანიდან უნდა ამოვიდეთ. ჩვენ გვაქვს ძალიან კეთილშობილური ამოცანა, რომ მოქალაქეს სამყაროზე ჰქონდეს სწორი წარმოდგენა. ეს არის ჩვენი, როგორც ჟურნალისტიკის მოყვარული ხალხის ამოცანა. ამიტომ, ის, რაც ამას ხელს უშლის, არის ცუდი. ამიტომ ეს ცუდი არ უნდა დავუშვათ. და თუკი მოხდება, ჩვენ ისეთი რეაქცია უნდა გვქონდეს ამაზე, რომ აღარ განმეორდეს.

გეთანხმებით, რომ ყალბი ინფორმაცია, ცილისწამება - არ არის ეს ყველაფერი კარგი. მაგრამ, დღეს უკვე გვაქვს კანონმდებლობა, რომელიც ამ ყველაფერს არეგულირებს, როგორც საჭიროა.

შეიძლება, მაგრამ არაეფექტიანია.

თქვენ ვერ მიხსნით კარგად, რატომ არის არაეფექტური. თუ იმ ნაწილში არის არაეფექტური, რომ სასამართლოში ეს საქმეები იწელება და განხილვა გვიან ხდება, კი ბატონო. ვისაუბროთ იმაზე, რომ უფრო ეფექტური გახდეს.

მაგალითად, პირობითად, სასამართლოს უთხრა, რომ ერთ თვეში განიხილე, არ გადააცილო..

კი ბატონო. მაგრამ, თქვენ რეგულირებაზე საუბრობდით და იმიტომ ჩაგეკითხეთ, რას გულისხმობთ რეგულირებაში?

მაშინ გეტყვით ასე. ვამბობთ, რომ გვინდა, რომ სამყაროზე ჰქონდეს სწორი წარმოდგენა და ამას თუ ვიღაც უყალბებს ან უმრუდებს, ეს ცუდია და უნდა ავირიდოთ თავიდან. ჩვენი გამოცდილება გვკარნახობს, რომ გვჭირდება სწრაფი რეაქცია, იმიტომ რომ შეიძლება დეზინფორმაციამ, ცილისწამებამ ადამიანის რეპუტაცია ისე დაანგრიოს, რომ სამი წლის მერე რომ რაღაცას იტყვი, არ მუშაობს. ანუ, უნდა იყოს განხილული ადეკვატურ დროში, [საქმის] სიმძიმიდან გამომდინარე. ანუ, ეს უნდა იყოს დროული რეაქცია, უნდა იყოს სათანადო და ადეკვატური იმისა, რა ზიანიც მიადგა ამა თუ იმ ადამიანს.

ეს ბერკეტები უკვე არსებობს და ამაზე ვისაუბრეთ. თქვენ რას აკეთებთ იმისთვის, რომ ეს ბერკეტები გაძლიერდეს და ეფექტური გახდეს - მაგალითად, სასამართლომ უფრო მალე რომ განიხილოს საქმეები?

ჩვენ ვერაფერს ვერ ვიზამთ. დღეს ასე ვერაფერს ვიზამთ, იმიტომ, რომ სასამართლოს აქვს თავისი განსაზღვრული ვადები, რომელსაც ალბათ იცავს. მაგრამ, ის ვადა არ არის საკმარისი ამ ამოცანისთვის.

მაგიტომ გეკითხებით, ხელისუფლება რას აკეთებს ამ მიმართულებით?

მაგალითად, შეიძლება რომ კანონში ჩავწეროთ, რომ თუკი საქმე შეეხება ცილისწამებას, როგორც საარჩევნო დავები არის, ორ კვირაში რომ განიხილავენ, მოდი, განიხილე ორ კვირაში.

რატომ არ აკეთებთ ამას, თუ პრობლემად აღიქვამთ

თქვენ იქნებით ამის მომხრე?

მე არ ვარ საჯარო მოხელე.

როგორც ჟურნალისტი, მოქალაქე.

რა თქმა უნდა, რაც უფრო მალე განიხილავენ ჩემს საქმეს, უკეთესი იქნება.

არ ვარგა ის კანონმდებლობა, რომელიც ამბობს, რომ სასამართლოს შეუძლია სამი წელი იხილოს ეს საკითხი.

ანუ, ამ ნაწილშია მხოლოდ პრობლემა?

წეღან ვთქვი ორი რაღაც, დროული რეაგირება და ადეკვატური. დროული ნიშნავს, რომ საქმეები დროულად უნდა იყოს განხილული. ადეკვატურს აქვს ორი განზომილება: ზიანი რაც ადამიანს, მაგალითად ცილისწამებით ადგება, შესაძლოა აუნაზღაურდეს, და მეორე - სანქციის მიზანი რა არის, პრევენცია ხომ? არა მხოლოდ დასჯა, არამედ პრევენცია, რომ სხვა დროს ეს აღარ გააკეთოს

დასჯაზე, პასუხისგებაზე ვსაუბრობთ?

სანქცია დასჯაა.

კომპენსაციის გარდა სხვა მხრივ პასუხისგებაც? ერთი მხრივ, სასამართლოს შეუძლია დაავალოს უარყოფა, მეორე მხრივ - დააკისროს კომპენსაცია. ეს ყველაფერი, რაზეც თქვენ საუბრობთ, კანონმდებლობით უკვე გაწერილია.

და არ მუშაობს

არ მუშაობს იმ კუთხით, რომ თქვენ როგორც ამბობთ, საქმეების განხილვა იწელება. კომპენსაციაზე კარგად ვერ მივხვდი, რას გულისხმობთ, სათანადო, ჯეროვანი თანხა არ არის განსაზღვრული? თუ დასჯის სხვა მექანიზმზე საუბრობთ?

მოკლედ, საქმის დროულად გადაწყვეტაზე შევთანხმდით. ამოცანა ის არის, რომ ადეკვატურ დროში განიხილებოდეს საქმეები, რათა [მედიის გაშუქებით] მიღებული ზიანი სწრაფადვე გამოასწოროს და არა ძალიან გვიან.

რაც შეეხება, ადეკვატურობას. „არ მოიტყუო“ ეს ხომ რეგულაციაა?! თუ მოიტყუები, მაშინ რაღაც ხდება. ნებისმიერი რეგულაციის მიზანია, რომ თუ დაარღვიე გეკისრება სანქცია, ანუ გსჯი, და მეორე - ეს სანქცია უნდა იყოს ისეთი ტიპის, რომ პრევენციაც შეძლოს და მომავალშიც არ იფიქრო დარღვევაზე. მაგალითად, ჯარიმა მანქანის სისწრაფის გადაჭარბებაზე არის 5 ლარი. კი არის ეს ჯარიმა, მაგრამ არაფერს არ გზღუდავს, იმიტომ, რომ 17-ჯერ დაარღვევ და 5-5 ლარს გადაიხდი.

გულიხსმობთ, რომ კომპენსაცია, ჯარიმა, არ არის სათანადო?

ამ შემთხვევაში მარტო ჯარიმაზე არ არის საუბარი. საუბარია რეაქციაზე. ეს შეიძლება იყოს უარყოფა, ამიტომ მნიშვნელოვანია დროული იყოს და დაავლოს უარყოფა. ჯარიმაში მხოლოდ ფულადს არ ვგულისხმობ. ვგულისხმობ ადეკვატურობას რომ მისი ზიანი ანაზღაურდეს.

ამას ხომ სასამართლო უკვე განსაზღვრავს და მის პრეროგატივაში ხომ არ ვიჭრებით?

ამაზე გეტყვით, თუ გინდათ, როგორც იურისტი. ჩვენ სხვა სისტემა გვაქვს. მაგალითად, ამერიკაში გაგიგონიათ, ალბათ, რომ ვიღაცას ხელზე ყავა გადაესხა და ამის გამო სხვას 40 მილიონი დააკისრეს. რატომ არის იქ მილიონები იცით? სხვა ფუნქცია აქვს იქ, დასჯის ფუნქცია აქვს, რომ აღარ განმეორდეს.

კიდევ ერთ გარემოებას გეტყვით, რაც ჩვენი კანონმდებლობით არის პრობლემური, ეს არის მტკიცების ტვირთი. ჩვენთან სხვანაირად არის გადანაწილებული. ანუ, თავისი სიმართლე უნდა ამტკიცოს იმან, ვისაც აბრალებენ. ადამიანს რომ დააბრალო სპილო ხარო, იმან უნდა ამტკიცოს, რომ სპილო არ არის.

ახალი არაფერი არ არის, საერთო ჯამში. თუ ცილისწამებაზე, ან რეპუტაციის შელახვაზე ვსაუბრობთ, მექანიზმი შეიძლება იყოს უარყოფა, ფინანსური ზიანი. ფინანსურ სანქციას მნიშვნელობა აქვს იმ კუთხით, რომ პრევენციული ხასიათი ჰქონდეს, რომ სხვა დროს აღარ დაარღვიო.

თუ ეს სანქცია არ იქნება, მაშინ დაგაბრალებ რამეს, შემდეგ ბოდიშს მოვიხდი და ასე გავიმეორებ სულ. შეიძლება, თვითონ ამ მედიასაც რეპუტაციული ზიანი შეექმნას, რომ ბევრჯერ იტყუება და მატყუარაა - ეგეც გარკვეული სანქციაა - მაგრამ, ამ ფინანსურსაც თავისი მნიშვნელობა აქვს პრევენციისთვის. თუ კი ვთანხმდებით, რომ ეს ცუდი საქციელია, მაშინ ფინანსური სანქციაც უნდა ავიტანოთ.

ეს ყველაფერი უკვე განსაზღვრულია ჩვენი კანონმდებლობით. მე პასუხს ვერ ვიღებ იმ ნაწილში, როდესაც ამბობთ, რომ არ მუშაობს და არ არის ეფექტური, გარდა იმისა, რომ ვადაში იწელება განხილვები, სხვა რას გულისხმობთ?

ვადა და მტკიცების ტვირთი. რთულია A დააბრალებს B-ს რაღაცას და მერე B-მ უდა ამტკიცოს, რომ ცილი დასწამეს.

ამ საკითხზე განსხვავებული მოსაზრება აქვთ მედია სამართლის იურისტებს.

სინამდვილეში, განსხვავებული მოსაზრებები კი არა, განსხვავებული შიშები აქვთ. ლოგიკური აზრი არის ის, რომ შენ თუ დაგაბრალეს რომ ხარ სპილო, შენ არ უნდა ამტკიცო, რომ არ ხარ სპილო.

აქ არის შიშები, რომ ჩვენ მოვდივართ საბჭოთა რეჟიმიდან, და ეს ყველაფერი შემდეგ მედიის დახურვაში არ გადაიზარდოს.

ზუსტად აქამდე უნდა მივსულიყავი, რომ, შესაძლოა, ეს ბერკეტი გამოყენებული იყოს მედიაზე ზეწოლისთვის, როდესაც მედიას მოუწევს მუდმივად თავის მართლების რეჟიმში ყოფნა.
თქვენ გამოიყენებდით ეს ბერკეტი რომ არსებობდეს?

რა თქმა უნდა. ტყუილს თუ დამაბრალებენ, აუცილებლად ვიჩივლებდი. არ უნდა მეჩივლა?

აქამდე გქონიათ ასეთი პრაქტიკა, რომ მიგიმართავთ თვითრეგულირების ორგანოსთვის ან სასამართლოსთვის?

არა, არ მქონია. სწორედ იმიტომ, რომ არ არის ეფექტიანი. აი, ჩემმა კოლეგამ მიმართა და სამ თვეში მიიღო ეთიკის საბჭომ გადაწყვეტილება

ანრი ოხანაშვილს გულისხმობთ?

კი. და რეაქცია ნულია მაინც. ითქვა, დაზიანდა, მორჩა. რომ ჰკითხოთ იმათ მაყურებელს, არ დარჩა ის თავში?

ეს თქვენი შეფასებაა. მაგრამ, თვითრეგულირების არსი ხომ სხვა არის

თვითრეგულირების არსი სხვა რატომ არის? სანქციები რატომ არ აქვთ, სხვათა შორის? რატომ გგონიათ, რომ თვითრეგულირებას არ სჭირდება სანქციები?

ჟურნალისტებმა პროფესიულ წრეებში თვითონ უნდა იმსჯელონ ამაზე. ჩვენ ვართ გარდამავალი დემოკრატიის ქვეყანა და მნიშვნელოვანია, რომ მედია იყოს თავისუფალი, ვთანხმდებით ამაზე?

არაფერი არ უნდა იყოს, უნდა არ უნდა რას ნიშნავს?!

მედია არ უნდა იყოს თავისუფალი?

ჰო, უნდა იყოს. მაგრამ თავისუფლებას და აღვირახსნილობას შორის რამდენი ნაბიჯია?

ვინ უნდა გადაწყვიტოს ეს არის თავისუფლება თუ ეს არის აღვირახსნილობა?

თვითრეგულირების საბჭომ, რომელიც მერე სანქციებს დააკისრებს აღვირახსნილებს.

თვითრეგულირება თუ იქნება სანქციებს ვეღარ დააკისრებს.

მანდ უშვებთ თქვენ შეცდომას, თქვენ ამბობთ, რომ თვითრეგულირება არის სისტემა, სადაც არ არსებობს სანქციები და ეგ ტყუილია, ეგეთი რამე არ არსებობს. ნებისმიერ რეგულირებას აქვს სანქცია.

რა სანქციას გულისხმობთ?

იგივე უარყოფის დაკისრება

უკვე გვაქვს ეს მექანიზმები, მოქალაქეს შეუძლია სასამართლოს მიმართოს და ამას სასამართლო არეგულირებს.

ნებისმიერ ურთიერთობას აქვს წესი და ნებისმიერი წესის დარღვევას აქვს სანქცია. ეს სოციალური სანქცია შეიძლება იყოს, სამართლებრივი, რა ვიცი, ნებისმიერი სხვა. მაგრამ, რადგან ასეთი აზრი ამოვიკითხე, მინდა გაგიფანტოთ ეგ აზრი, რომ თვითრეგულირება არ გულისხმობს უსანქციობას.

მე არ ვამბობ, რომ არსებული მექანიზმები არ არის საკმარისი ან არ არის ეფექტური. თქვენ ამბობთ, რომ არ არის ეფექტური და მე გეკითხებით, თქვენ, ხელისუფლება, რას აკეთებთ იმისთვის, რომ ეს მექანიზმები უფრო ეფექტური გახდეს? მაგალითად, წეღან სწორად აღნიშნეთ, რომ სასამართლო საქმეებს გვიან განიხილავს და თქვენ თვითონ ამბობდით, რა შეგიძლიათ გააკეთოთ იმისთვის, რომ სასამართლომ უფრო მალე განიხილოს საქმეები. რას აკეთებთ მაგ მიმართულებით?

გვაცადეთ, ვიწყებთ.

გაცადოთ?

ერთია, შეიძლება სასამართლო დაავალდებულო, როგორც საარჩევნო დავებზეა, და შეგვიძლია შევცვალოთ კანონი, კი ბატონო. მეორე, რაც შეეხება, ზიანზე პასუხს პრინციპში ბევრი არც არაფერი არ არის გასაკეთებელი, ალბათ. იმიტომ, რომ სასამართლოს ნაწილში პრობლემა ის არის, რომ გვიან მოდის ის შედეგი, რომელიც გინდა, რომ დადგეს და თუ გადმოწევ დროს, შედეგი ადეკვატური იქნება. მესამე საკითხი არის მტკიცების ტვირთი.

მესამე საკითხზე სხვა შეხედულება აქვთ, როგორც გითხარით.

ეგ მცდარი შეხედულებაა, მერწმუნეთ.

მესმის, რომ თქვენი გადმოსახედიდან არის მცდარი შეხედულება.

არა, წარმოიდგინეთ, მაგის არგუმენტად მოიყვანეთ, ჩვენ ვართ გარდამავალი დემოკრატიის ქვეყანაო.

გარდამავალი დემოკრატია იმიტომ ვახსენე, რომ თქვენ თვითონ თქვით, რომ არსებობს შიშები იმის, რომ [ხელისუფლება] მაგ ბერკეტით მედიას დახურავს. ზუსტად მაგიტომ არსებობს შიშები, რომ ვართ გარდამავალი დემოკრატიის ქვეყანა და ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ მაღალი სტანდარტის სიტყვისა და გამოხატვის თავისუფლება გვქონდეს.

არა, არა. რა უფრო მნიშვნელოვანია, რომ იყოს აღვირახსნილი თუ…

ეს პასუხი ჩემი შეკითხვის საპირწონედ გამოდგება?

ჟურნალისტიკის დანიშნულებაზე მაგიტომ გკითხეთ. გარდამავალი დემოკრატიის ქვეყნისთვის ის ფასეულობა რაც თქვით, გამოხატვის თავისუფლება, მაღალი სტანდარტი, ამასთან შედარებით სად დააყენებდით [სამყაროსადმი] მოქალაქის სწორ აღქმას? წეღან რაც ვთქვით, ჟურნალისტიკის დანიშნულებაა, რომ მოქალაქეს დაეხმაროს ინფორმირებული არჩევანის გაკეთებაში. აი, ეს არის თუ არა გარდამავალ ქვეყნებში მაღალი ღირებულება?

ყველა ქვეყანაში მაღალი ღირებულებაა, ჩემი აზრით. გარდამავალი დემოკრატია ვახსენე იმის გამო, რომ მნიშვნელოვანია, გვქონდეს მაღალი სტანდარტის სიტყვის და გამოხატვის თავისუფლება, ხომ მეთანხმებით?

გეთანხმებით.

რომ კითხულობთ, რატომ აქვთ შიშებიო, სწორედ მაგიტომ აქვთ, რომ შეიძლება სიტყვის და გამოხატვის თავისუფლებას საფრთხე შეექმნას.

შევთანხმდით, რომ მნიშვნელოვანი არის, გვქონდეს მაღალი სტანდარტის სიტყვის და გამოხატვის თავისუფლება. ვთანხმდებით თუ არა ასევე იმაზე, რომ მნიშვნელოვანია, მოქალაქეს ჰქონდეს ინფორმირებული არჩევანის გაკეთების საშუალება. ვთანხმდებით. ვთანხმდებით იმაზე, რომ ეს საჭიროა ჩვენი ქვეყნისთვის? თუ გამოხატვის თავისუფლება ეწინააღმდეგება მოქალაქის მიერ ინფორმირებული არჩევანის გაკეთებას, მაშინ რა ვქნათ?

დამიმტკიცეთ, რაში ეწინააღმდეგება, მომიყვანეთ კონკრეტული არგუმენტები.

მოგიყვანთ. თუკი ეს ნიშნავს დეზინფორმაციას, ე.ი. ეს ეწინააღმდეგება ამას და ეს არის ცუდი.

რას? სიტყვის და გამოხატვის თავისუფლებას ადარებთ ამას?

კი, კი, იმიტომ რომ ტყუილიც ხომ გამოხატვაა.

სიტყვის და გამოხატვის თავისუფლების კანონი უკვე გვაქვს, ანუ საკმარისი ბერკეტები არ არის? კანონმდებლობით საკმარისად არ არის გაწერილი?

რა მნიშვნელობა აქვს, რა გვაქვს? ჩვენ თუ ვთანხმდებით, რომ ინფორმირებული მოქალაქე ჩვენთვის არის მნიშვნელოვანი და ვთანხმდებით, რომ ტყუილიც და დეზინფორმაციაც არის გამოხატვა, მაშინ სიტყვის თავისუფლება, რომელიც გამოიხატება ტყუილში, ხელს უშლის ამ მიზანს, ამიტომ ეს ცუდია და უნდა დავსაჯოთ.

ანუ, სიტყვის და გამოხატვის თავისუფლების კანონი არის ცუდი და უნდა დავსაჯოთ?

სიტყვის და გამოხატვის თავისუფლების ისეთი კანონი, რომელიც უშვებს, რომ ტყუილმა ხელი შეუშალოს ინფორმირებულობას, არის ცუდი კანონი.

ამბობთ, რომ ცუდია დღევანდელი კანონი?

დღევანდელ კანონს რაც შეეხება. დღევანდელი კანონის პრობლემა მათ შორის არის ის, წეღან რაც ვთქვი, მტკიცების ტვირთი.

გავიარეთ ეგ საკითხი.

მეთანხმებით?

არა, თქვენი პოზიცია გასაგებია ამ საკითხზე. ამდენი კითხვა იმიტომ დაგისვით რეგულირებაზე, რომ თქვენ საუბრის დასაწყისშივე ახსენეთ და თქვენი გუნდის წარმომადგენლების მხრიდანაც ხშირად ისმის, რომ მეტი ბერკეტია საჭირო, გამკაცრებაა საჭირო, თუმცა, არ ისმის, კონკრეტულად რა იგულისხმება ამაში და აღიქმება, როგორც მედიის რეგულირების, დასჯის გზავნილებად.

როგორ უნდა დასაჯო, ლიცენზიას ხომ არ ჩამოართმევ? დასჯად იმას ნუ აღიქვამთ, რომ ვიღაც უნდა ჩამოახრჩოთ. ნებისმიერი ნორმას თუ არ ახლავს თან სანქცია, ის ნორმა არ არსებობს. მაგალითად, ზრდილობიანობის სანქცია თუ არ არის ის, რომ ვიღაც შენიშვნას მოგცემს, ყველა იქნება უზრდელი. ვინაიდან ვიცით, რომ უზრდელი რომ იქნები შენიშვნას მომცემენ, ამიტომ არ ვარ უზრდელი, ხომ? ჩემი აზრით, გამოხატვის თავისუფლებასთან ერთად, ასევე, ღირებული არის რაც ჩაგვიწერა ეუთო/ოდირმა თავის დასკვნაში, იმის გამო, რომ რადგან მედია მიკერძოებული იყო, ინფორმირებულ არჩევანს ხელი ეშლებოდაო.

ეუთო/ოდირის დასკვნაში, მათ შორის, საუბარი იყო ხელისუფლებისადმი მიკერძოებულ მედიაზე.

დიახ, ყველა. შესაბამისად, გაუმრუდებლად ინფორმირებული მოქალაქე ზუსტად ისეთივე ღირებულებაა გარდამავალი დემოკრატიისთვის, როგორც სიტყვის თავისუფლება. თუკი ერთი მეორეს უშლის ხელს, უნდა შევხედოთ რატომ უშლის.

თქვენ უკვე შეხედეთ ამ ყველაფერს, რადგან ეს გზავნილები სულ არის ხელისუფლების მხრიდან. დავაზუსტებ, ანუ, როგორც განმიმარტეთ თქვენ, პრობლემა ისაა, რომ საქმეები არ იხილება დროულად და მტკიცების ტვირთი მომჩივანის მხარესაა. ეს ორი პრობლემაა, სწორად მივხვდი?

კი, მათ შორის. აქ კიდევ ერთი განზომილებაა, სისტემა, ინსტიტუტი. [განმხილველი] ორგანო რა არის, მნიშვნელობა არ აქვს ამას, შეიძლება იყოს სასამართლო ან თვითრეგულირება. მთავარი ამოცანაა, იყოს დროული რეაგირება, ადეკვატური და ადეკვატური რეაგირება და მტკიცების ტვირთი.

წეღან გკითხეთ, საქმეების განხილვის დროში გაწელვასთან დაკავშირებით რას აკეთებთ-მეთქი და მიპასუხეთ, გვაცადეთო. დაგეგმილი გაქვთ რამე?

არაფერი დაგეგმილი არ არის. მოკლედ, საჭიროა გააზრება.

თქვენ ხომ ამას სერიოზულ პრობლემად აღიქვამთ და ამბობთ, რომ არ მოგწონთ, რომ ასეა. თქვენ გაქვთ ამის პრეროგატივა, ამიტომ გეკითხებით, რამე გაქვთ გეგმაში?

არანაირი კონკრეტული გეგმა ამასთან დაკავშირებით არ არსებობს. იცით რა არის? ბუნებრივად მოგდის ადამიანს ეს აზრები. როცა ამბობ, ვიჩივლებო და იცი, რომ გადაწყვეტილება სამ წელიწადში იქნება, ხვდები, აზრი არ აქვს და არ იჩივლებ. შესაბამისად, ნორმა, რომელსაც აზრი არ აქვს, არ მუშაობს, ამიტომაც უნდა შეუცვალო აზრი.

უფრო ეფექტური გახადოთ და არა კანონმდებლობა შეცვალოთ, ამ შემთხვევაში.

კი და თქვენთან ერთად გავაკეთოთ ეგ. „მედიაჩეკერი“ ხომ ეგ არის? მთელი თქვენი არსი ხომ ეგ არის რომ მედიის Watchdog („მოდარაჯე ძაღლი“ ამ ტერმინით ხშირად აღწერენ მედიას, მისი, როგორც მაკონტროლებლის ფუნქციის ხაზგასასმელად. რედაქციის შენიშვნა) ხართ? თქვენ იმიტომ არსებობთ, რომ მედიაა ცუდი, მედიაში, თქვენი ინტერესიც ეგ უნდა იყოს, რომ მოიფიქროთ რა ქნათ, რომ ნაკლები საქმე გქონდეთ.

ხელისუფლების მიმართ ეს კითხვები იმიტომ არსებობს, რომ თქვენგან არის გზავნილები დღევანდელი კანონმდებლობის არაეფექტურობის შესახებ

ეს არის რადიკალური პრობლემის მოგვარება, ტყუილი ცილისწამება, ერთეული შემთხვევა უნდა იყოს, მედიას რომ ეს შეცდომა მხოლოდ იშვიათად „გაეპაროს“. ეს არის ის მინიმუმი, რაც უნდა მოხდეს, რომ ეს ზოგადი სტანდარტიდან რადიკალურმა დევიაციამ რაღაცნაირად დაიწიოს. ის მიკერძოებულობა და სუბიექტურობა, ეს უკვე ის ნაწილია, სადაც ვერ ჩაერევი, ვერაფერს იზამ, სუბიექტურობები ყოველთვის იქნება.

მაგრამ როდესაც მინიმუმ ის დაიკლებს, რომ ტყუილის და ცილისწამების რაოდენობა დაიკლებს, პროპაგანდისტური ინსტრუმენტები შემცირდება და მედიაც სხვა განზომილებაში გადადის.

ამ ნაწილში თქვენი აზრი გავიგე. აქამდე თქვენი გზავნილები სხვაგვარად იყო აღქმული, მაგალითად, როცა ამბობდით „დასჯადი გახდესო“. მაგრამ თუ არაეფექტურობაში გულისხმობთ სასამართლოში საქმის განხილვის გაწელვას, თქვენ ხომ გაქვთ პრეროგატივა, რომ ეს შეცვალოთ?

რამდენჯერაც თითი ავწიეთ, თითი არ დააკაროთო. შეიძლება ვადებზე ეგეთი რეაქცია არ იყოს, მაგრამ მტკიცების ტვირთზე რომ ვინმემ რამე თქვას, ნახეთ, რა იქნება.

ვთქვათ, გადმოიწია ვადამ და პირობითად, ნაცვლად ერთი წლისა, ჩაინიშნა განხილვა ერთ კვირაში. მიხვედი და უნდა ამტკიცო, რომ „სპილო“ არ ხარ. ხომ არც ეს არის ეფექტიანი?

თქვენი მოსაზრება მტკიცების ტვირთის ნაწილში გავიგე და გითხარით, რომ მედიის საკითხებზე მომუშავე იურისტები ასე არ ფიქრობენ. თქვენვე ახსენეთ [მათი] შიშები, რომ ეს შეიძლება ხელისუფლების მხრიდან ბერკეტად იყოს გამოყენებული.

მაგრამ, ხომ არსებობს რაციონალური და ირაციონალური შიშები?

ფიქრობთ, რომ ეს ირაციონალური შიშია?

არ ვიცი, ამ დისკუსიის შედეგად აღიარებთ შედეგს რომ ეს პრობლემაა, თუ პირიქით, ამბობთ, რომ შიშები რაციონალურია. თუ ასეა, რამდენად რაციონალურია ეს შიში?

ჩემს პირად მოსაზრებებზე არ ვსაუბრობ 

როცა საუბრობენ, მტკიცების ტვირთი არ უნდა შეიცვალოსო, ასე არსად არ არის. ხომ გვინდა ყველაფერი ევროპული?! აქ რატომ არ გვინდა?! თუნდაც, ამერიკას რომ შევხედოთ: სხვათა შორის, როცა ამბობენ, [სიტყვისა და გამოხატვის თავისუფლების კანონმდებლობის] ამერიკული სტანდარტი გვაქვსო, აბა ამერიკაში ვინმემ ვინმეს ცილი დასწამოს, ისეთი სანქციები დაეკისრება, აღარასდროს იფიქრებს მაგაზე.

არ გვაქვს ამერიკული სტანდარტი. ეგ ტყუილია. რატომ არ არის ამერიკაში ყოველ დღე ცილისწამებები? ეს იცით როგორია, ამერიკული პიჯაკი და ქართული შარვალი გეცვათ, და თქვათ, ამერიკულად მაცვიაო. არა, შარვალი რომ ქართულია?! თუ გვინდა, ამერიკული სამოსი გვქონდეს, მაშინ პიჯაკიც და შარვალიც ამერიკული უნდა გვქონდეს. ჩვენ გვაქვს ქართული სისტემა, მაგის თქმა მინდა.

კარგია ეს შედარებები, მაგრამ რას გულისხმობთ, როდესაც ამბობთ, ევროპული სტანდარტი არ გინდათო?

იმიტომ, რომ იქ კიდევ სხვაგვარი სტანდარტია, ამერიკასთან შედარებით.

სხვადასხვაგვარ ქვეყანაში ეს სტანდარტი სხვადასხვაგვარია.

ყველა ქვეყანაში რეგულაციის მიზანი ის არის, რომ ისინი ხედავენ, რომ ეს საკითხი თვითრეგულაციით არ წყდება, ამიტომ რეგულაცია უნდა დააწესო. ყველა სხვადასხვანაირად აწესებს, მაგრამ მთავარია მიზნის მიღწევა. თუ ჩვენი ამოცანაა, რომ ადამიანებმა ერთმანეთს ტყუილები არ აბრალონ, რადგან ეს ინფორმირებულ არჩევანს ხელს უშლის, მაშინ უნდა აღვკვეთოთ ცილისწამება, რადგან ჩვენ გვინდა ინფორმირებული მოქალაქე.

აღვკვეთოთ რა ფორმით?

ჯერ ფორმაზე არ გადავდივართ. ჩვენთვის ღირებულებაა ინფორმირებული მოქალაქე, ჩვენთვის ღირებულებაა გამოხატვის თავისუფლება და თუკი გამოხატვის თავისუფლება ეწინააღმდეგება ინფორმირებული მოქალაქის იდეას, ასეთი გამოხატვის თავისუფლება არის ცუდი.

თავისთავად, იმას, რომ ეს ორი ერთმანეთს ეწინააღმდეგება, დამტკიცება სჭირდება.

ხომ შეიძლება, ეწინააღმდეგებოდეს? ტყუილი და პროპაგანდა არ ეწინააღმდეგება ინფორმირებული ამომრჩევლის იდეას?

როდესაც პროპაგანდას ახსენებთ, მანდ მეორე მხარეც გვყავს, თქვენი, ხელისუფლების მხარეც.

აქ მნიშვნელობა აქვს იდეებს.

ჩვენ ვსაუბრობთ კონკრეტულ ამბებზე, კანონმდებლობაზე.

თუ პროპაგანდა ცუდია და ეწინააღმდეგება ინფორმირებული არჩევანის იდეას, მაშინ ხომ უნდა შევეცადოთ, რომ პროპაგანდა არ გვქონდეს?

კარგი, მაშინ შეგახსენებთ, რომ გვყავს მეორე მხარეც: „პოსტვ“, „იმედი“, ხელისუფლების პროპაგანდის იარაღია, ეს ჩემი სიტყვები არ არის და მაღლა ვახსენეთ, რომელ დასკვნებშია ამაზე საუბარი. ამაზე რას იტყვით?

რა უნდა გითხრათ ამაზე? მთავარი ისაა, რომ ჩვენ აღვწერეთ პრობლემა: პოლარიზაცია და სხვა. საქმე ახლა ისაა, რომ თუ პრობლემა არსებობს და მე ამას, სუბიექტურად, ვხედავ ერთ მხარეს, ხოლო მეორე მხარე ამ პრობლემას სუბიექტურად ხედავს ჩემს მხარეს. მაგრამ თუ ვფიქრობთ, რომ [ასეთი პრობლემა] არსებობს, და ამას მოგვარება სჭირდება, უნდა ვიფიქროთ, როგორ მოვაგვაროთ.

---

ინტერვიუს მესამე ნაწილში შალვა პაპუაშვილთან ვსაუბრობთ მედიის უსაფრთხოებაზე საქართველოში: 5 ივლისს დაშავებულ ჟურნალისტებზე, “ქართული ოცნების” წევრების აგრესულ რიტორიკაზე კრიტიკული მედიების მიმართ, რაც, სხვადასხვა ავტორიტეტული ორგანიზაციის შეფასებით, მედიაზე ძალადობას ახალისებს.